Galvoju apie mažą, kamerišką filmą

„Tamsoje" - sunkus filmas žiūrovams, nes panardina juos į Holokausto istoriją. Bet įsivaizduoju, kad režisierei jilmas buvo dar sunkesnis. Ar sprendimas papasakoti istoriją, kuri Antrojo pasaulinio karo metais vyko Luouo gete, kilo iš vidinio imperatyvo, ar dėl kitų, galbūt meninių sumetimų?

Taip, tam tikra prasme dėl meninių sumetimų, nes scenarijus, kuris buvo pasiūlytas, pasirodė gilesnis, įdomesnis, labiau intriguojantis nei dauguma tekstų, kurie mane pasiekė prieš tai. Jis taip pat laužė šiek tiek erzinantį ir kičinį kalbėjimo apie Holokaustą būdą. Kitas meninis iššūkis buvo tas, kad filmo istorija yra tarsi Wajdos „Kanalo" pendant. Aštuoniasdešimt procentų filmo vyksta tamsoje ir reikia rasti kino priemones, kaip tai parodyti. Toks iššūkis retas kinematografininko gyvenime, manau, kad tik kartą tenka susidurti su kuo nors panašaus. Bet labiausiai lėmė scenaristo užsispyrimas, jis ilgai ir aistringai įtikinėjo, kad turiu tai padaryti. Iš pradžių nenorėjau kurti šio filmo. Atvirai sakant, žinojau, kad tai bus sunku ir skausminga. Taip pat nebuvau įsitikinusi, ar žmonės apskritai dar nori tai žiūrėti. Galvojau, na, gerai, praleisiu porą gyvenimo metų kurdama labai sunkų filmą, sunkiomis sąlygomis, įeidama į tą pasaulį, nes įvykius visada reikia perleisti per savo psichiką. Vis dėlto tai labai slegiantis procesas, o paskui paaiškės, kad mano kančios nuėjo perniek, nes niekas nenori žiūrėti filmo. Laimė, paaiškėjo, kad vienur mažiau, o kitur daugiau žmonių nori jį žiūrėti. Tad dabar savo sprendimo nesigailiu. Bet filmuojant kartais atrodė, kad tai mano, kaip čia pasakius, paskutinės akimirkos.

Kodėl scenaristui Dauidui F. Shamoonui rūpėjo, kad būtent Jūs kurtumėt filmą?

Greičiausiai jis manė, kad nėra kito režisieriaus, kuris tai sukurtų taip, kaip aš, tiksliau, taip susiliedamas su jo mąstymu ir jautrumu, bet kartu jis tikėjosi, kad įnešiu į filmą kažką nauja. Tai jam turėjo būti svarbu, nes paskyrė porą metų, kad mane įtikintų. Jis ir yra projekto tėvas.

Filme beveik nėra muzikos, ji minimalistiška. Kada nusprendėte, kad muzikos bus tik tiek?

Kurti muziką iškart pasiūliau savo sūnėnui Antoniui Lazarkiewicziui, kartu su juo jau darėme kelis projektus. Man sekasi su juo dirbti, nes jis labai atviras ir, sakyčiau, protingai priima tai, kas nufilmuota. Įprastai dirbu taip: montuodami kartu su montažininku ieškome vadinamos laikinosios muzikos. Paprasčiausiai savo archyvuose ieškau atitinkamos muzikos, kurios fragmentus įdedu į tas scenas, kur man atrodo, kad muzikos reikia. Kompozitoriams toks darbo metodas nepatinka, nes jiems tai visada iššūkis. Jie turi susigrumti su ta laikina muzika, kuri dažnai yra viena geriausių iš sukurtų kinui ir ne tik kinui. Prodiuseriai ir kiti asmenys, kurie daug kartų žiūri laikiną filmo variantą, dažniausiai priėjo pripranta ir paskui, kai atsiranda originali, tikra muzika, kartais būna sunku ją priimti. Tačiau man lengviau rodyti medžiagą prodiuseriams, kai joje yra muzikos. Be to, man tai būdas bendrauti su kompozitoriumi. Nemoku kokios nors muzikos kalbos kad jam paaiškinčiau, ką įsivaizduoju, bet tokiu būdu sakau: „Matai, muzika turi būti daugmaž tos krypties, ji turi būti tokio pobūdžio." Dažniausiai parinkti muziką man pavyksta greitai ir tiksliai, tačiau kai montavome „Tamsoje", netiko niekas. Poroje vietų kažką įdėjome, bet jaučiau, kad lygiai taip pat galėtų ir nieko nebūti. Tada pagalvojau, kad, matyt, čia toks filmas, kuriam nereikia muzikos. Pasikviečiau Antonį ir pasakiau, kad man atrodo, jog filme paprasčiausiai nereikia muzikos, na, nebent trupučio source music, tokios, kuri turi realų pagrindą, bet specialiai parašytos nereikia. Jis atsakė: „Leisk pabandyti." Antonis sakė, kad nuo pat pradžių, kai tik perskaitė scenarijų, ir vėliau, kai pamatė pirmą nufilmuotą medžiagą, jam ausyse skambėjo Didonės rauda iš Purcello operos „Didonė ir Enėjas". Ta arija galiausiai iš tikrųjų atsidūrė filme, bet netrukus jis ėmė man siuntinėti muzikos, kuri egzistuoja kažkur tarp konkrečios ir minimalistinės, fragmentus, ir ši muzika mums labai tiko. Paskui dar kartu sėdėjome su garso dizaineriu - žmogumi, kuris Kanadoje kūrė papildomą garso takelį, ir paaiškėjo, kad įvairūs garsai - vamzdžių, ūžesių kanaluose ir panašiai, puikiai su ta muzika jungiasi ir sukuria papildomą lygmenį. Kažkuriuo metu tiesiog eksperimentuodami išėmėme muziką ir žiūrėjome, ar jos stinga. Paaiškėjo, kad stinga. Taigi paprasčiausiai suradome muzikos balansą: ji kažką duoda filmui ir net duoda daug, o kartu yra beveik nejuntama.

Tai, kad aktoriai kalba skirtingomis kalbomis, mums - šios Europos dalies gyventojams - filmo privalumas. Kaip girnas priimamas už Europos ribų, šalyse, kurios nepatyrė Holokausto ir kur filmo kalbos - lenkų, ukrainiečių, jidiš -greičiausiai skamba egzotiškai?

Kai kuriose šalyse filmas buvo dubliuotas, pavyzdžiui, Vokietijoje. Man tai atrodo idiotiška, bet jie viską dubliuoja. Nesu įsitikinusi, bet, regis, dubliavo ir ispanai. Žinoma, kitose šalyse žiūrovai negali taip įvertinti kalbinio filmo sluoksnio kaip Lenkijoje, kur, manau, kalbų atpažįstamumas buvo didelis privalumas, elementas, įtraukęs, pakerėjęs, staiga perkėlęs į kalbinę tikrovę, kuri žiūrovams suteikia tam tikro supratimo apie tikrovę apskritai. Manau, kad amerikiečiai ar japonai, žiūrintys originalią filmo versiją, nors ir negali pasakyti, kokia kalba tuo metu kalba vienas ar kitas personažas, vis dėlto jaučia kalbinę įvairovę. Nes kalbos klausimas - ne tik suprasti ją ar ne, žinoti, kokia tai kalba ar ne. Kiekviena kalba turi savo energiją. Todėl taip blogai priimami istoriniai filmai anglų kalba, kurių veiksmas vyksta Lenkijoje. Man regis, tai be galo teatralizuoja tokį filmą. Tarsi būtum atsidūręs teatre, kur iš tikrųjų šnekama šalies, kurioje vaidinama kalba, ir aktorių energija sutampa su kalbos energija. Taip viskas tarsi tampa labiau apibendrinta, simboliška, sąlygiška. Kai kažkas panašaus vyksta kine, man iškart kyla prieinamumo, dirbtinumo įspūdis. Bet net tie, kurie nežino, kad čia yra lenkų, čia - jidiš, o čia vietos argo, jaučia, kad tie žmonės kalba kitaip, kitaip juda, jų kitokia ekspresija, tad manau, kad tas įvairialypiškumas žiūrovą pasiekia pasąmonės lygmenyje. Juk filmas buvo priimtas gerai.

Turiu įdomios patirties, nes pristatinėjau filmą Japonijoje. Prieš tai porą kartų anksčiau savo filmus pristatinėjau Japonijoje ir visada nepalikdavo įspūdis, tarsi kalbėčiau su siena. Beje, interviu ten kažkas siaubinga, nes yra labai gerai organizuoti, kiekviename dalyvauja po penkiolika žmonių, maždaug šimtas ar net daugiau žmonių per dieną, tad paprasčiausiai nėra jokio kontakto: nežinau, ką jie galvoja ir ar supranta, ką sakau. Su šiuo filmu buvo kitaip. Pirmiausia susitikimai buvo organizuoti kitaip, sakyčiau, tai buvo normalūs interviu su žurnalistais, kino kritikais, gana ilgi, maždaug po keturiasdešimt minučių, ir buvau nustebinta, kaip gerai ir giliai jie suprato, kas man svarbu šiame filme. Nors jų žinios apie Holokausto istoriją, žinoma, labiau teorinės.

Amerikiečiai - tai dar kažkas kita, Holokausto suvokimas Amerikoje būtų ilgesnės studijos tema. Būta įvairių to suvokimo fazių ir priežasčių, todėl dabar Holokaustas tapo ten integralia savimonės ir, ko gero, jų istorijos dalimi. Tokio reiškinio priežastys sudėtingos. Pagrindinį vaidmenį suvaidino filmai ir serialai, net toks kičiškas serialas kaip „Holokaustas", kuris pažadino milžinišką amerikiečių susidomėjimą šia tema ir jie po truputį priėmė Holo-kaustą kaip Amerikos istorijos dalį. Kiekviename rimtesniame Amerikos universitete yra specialus Holokausto studijų skyrius. Taigi amerikiečiai tarsi ir susigyveno su šia tema, bet kartu nebūtų amerikiečiai, jei Holokausto siaubingai nesupaprastintų, bent jau masinio suvokimo lygmenyje. Tad toks filmas kaip mano, net jei ir būtų sukurtas anglų kalba, galėtų remtis tik ribota auditorija, būtent arthouse kino žiūrovais. Bet pastaroji auditorija labai gera, nes yra garbinga, nuoširdi ir smalsi, o tai reiškia, kad žmonės eina į kiną iš tikrųjų kažko patirti ir kažką sužinoti, taip pat ir apie save. Tai - ne kukurūzų spragėsiu žiūrovai, o sąmoninga auditorija, su kuria susitikti ir diskutuoti visada įdomu.

Jūs - iš Europos kilusi režisierė, europietiškumas akivaizdus ir filmuose, kuriuos sukūrėte JAV. Ar režisierių dalijimas į Europos ir JAV iki šiol aktualus, ar ilgainiui vis labiau nusitrina?

Žinoma, tas padalijimas laikui bėgant nusitrina. Dabar akivaizdesnis padalijimas į populiarų ir elitinį kiną. Elitinis kinas dažnai yra europietiškas, bet kartais ir Azijos, o kartais - nepriklausomas amerikietiškas, bet amerikietiškojo yra nedaug, jis lyg nedidelė srovelė. Elitinis kinas funkcionuoja kino festivalių sferoje arba arthouse, kurio, beje, vis mažiau. Arthouse tam tikra prasme maitinasi savimi, natūralu, kad tai jo silpnybė, nes nėra tikro spyrio, postūmio iš žiūrovų. Buvo kitaip, kai pradėjau kurti filmus. Labai asmeniškas, originalus kinas buvo kartu ir masinis, galėjo būti masinis, bent jau taip buvo Europoje. Bet Europa pasikeitė, ir labiau pasikeitė ne kinematografininkai, o žiūrovai.

Pamenu, kaip 9-ajame dešimtmetyje pradėjau važinėti po pasaulį ir lyginti skirtingų šalių žiūrovus. Tada prasidėjo mano gyvenimas Prancūzijoje, labai sinefiliškoje šalyje, pradėjau važinėti į JAV ir pastebėjau, kad iš tikrųjų amerikiečių žiūrovai yra kaip vaikų auditorija, o vaikai labiausiai mėgsta pasakas ar pasakojimus, kuriuos jau gerai žino. Jei jiems skaitai knygas, jie visąlaik nori, kad būtų skaitomos tos pačios, jie nori žiūrėti tas pačias pasakas. Bet suaugusiems nuobodu tai, ką jie jau žino, ir jie nuolat nori kažko naujo. Toks buvo skirtumas tarp amerikiečių ir europiečių: pirmieji vis norėjo žiūrėti tuos pačius žanrus, tęsinius, tuos pačius „Betmenus 7" ir taip toliau, o antrieji buvo smalsūs, norėjo originalaus kino, naujo, tokio, kurio dar nematė. Bet europiečių žiūrovai pasikeitė ir dabar jie nori žiūrėti tą patį, ką ir amerikiečiai, t. y. tą patį „Betmeną 24" ir kitas pasakas.

Aš manau, kad tai susiję su visuotiniu tarsi atsiklijavimo nuo tikrovės pojūčiu, atsiribojimu nuo tikrovės grėsmių. Dabar žmonės bijo realybės, todėl ir jų santykis su kinu eskapistinis. Tai gali pasikeisti, bet šią akimirką yra taip. Sukūriau porą filmų, pavyzdžiui, „Kopijuojant Bethoveną", kurių veiksmas vyksta Europoje, net XIX amžiuje, Vokietijoje, bet filmuose kalbama angliškai, nes tai kino lingua franca ir todėl tokie filmai finansuojami. Aktoriai, kurie atneša filmui vertę (taip pat ir finansinę), yra anglakalbiai, bet vienas aktorius yra iš Anglijos, kitas - iš JAV, trečias - taip pat kalba angliškai, bet jis yra iš Vokietijos, ir tada filmui ieškoma kokio nors bendro akcento, tokio, kuris iš tikrųjų realybėje neegzistuoja, yra sukurtas tik filmo reikmėms. Tai neutralus ir permatomas akcentas, jis vadinamas middle allantic, tarsi būtų kažkur tarp Amerikos ir Europos, vandenyno viduryje. Taigi ir aš jaučiuosi truputį middle allantic, nes mano jautrumas akivaizdžiai europietiškas, bet, kita vertus, taip pat mėgstu amerikiečius, jie man įdomūs. Amerikiečiams esu dėkinga už jų atvirumą. Bet dauguma jų filmų - ne tie, kuriuos mėgstu. Yra keli režisieriai, kuriuos labai vertinu, patinka keli filmai, paskutiniais metais atsiradę jų kine ar televizijoje, ypač kabelinėse televizijose HBO ar AMC, kur dabar kuriami įdomesni nei kine filmai. Bet, kita vertus, kalbant atvirai, devyniasdešimt penki procentai europiečių filmų man mirtinai nuobodūs. Jie tarsi turi subtilumo ir jautrumo, neakivaizdumo, bet kartu juose nėra aistros apskritai ir energijos, tad man nelabai patinka.

Viename interviu sakėte, kad norite kurti vadinamuosius vidurio filmus, tiksliau, filmus vidutiniam žiūrovui, bet su tam tikra sudėtingumo skale ir turinčius tam tikrą intelektualų pranešimą. Ar Jums, didelei režisierei, negaila laiko filmams vidutiniam žiūrovui, kuris juose esančią mintį gali pastebėti ir suprasti, bet gali ir nesuprasti?

Ne, kalbu ne apie tai, kad nusileisčiau iki tam tikro lygio. Tai tiesiog natūralus būdas man bendrauti su pasauliu. Jis remiasi istorijos pasakojimu, o istorija turi būti savaip siužetiškai įdomi. Paprasčiausiai aš taip pasakoju. Nepasakoju lyrinio „aš" ar kokio nors sudėtingo filosofinio traktato forma, tik pasakoju apie pasaulį, pasitelkusi istorijas. Jei kalbu apie vidurio kiną, tai apie tokį, dėl kurio apskritai susidomėjau kinu. Man Bergmano „Fani ir Aleksandras" yra vidurio kinas, Fellini filmai yra vidurio kinas, taip pat kaip ir geriausi Kurosawos ar Wajdos filmai. Ar Wajdos „Pažadėtoji žemė" nėra vidurio filmas? Arba net jo „Pelenai ir deimantas"? Aš manau, kad vidurio kinas yra tas, kuris buvo Europos ir geriausio amerikiečių kino druska. Kažkurioje vietoje jie susijungdavo. Tik, deja, tokio kino padėtis dabar yra blogiausia, nes jam nėra ir televizijos kanalų, ir jis tarsi atsidūrė tarp dviejų kino teatro kėdžių: festivaliniam tinklui jis per mažai ezoteriškas, per mažai elitinis ir per mažai nesuprantamas, o multipleksams - pernelyg sudėtingas ir keliantis per sunkias temas. Paprasčiausiai tai ne pasaka, kuriomis žiūrovas maitinamas ir migdomas.

Ar galima pasakyti, kad vidurio kinas randa išeitį televizijos serialuose?

Manau, kad taip. Tik reikia turėti galvoje, kad tai, kas, pavyzdžiui, Lenkijoje vadinama televizijos serialu, paprasčiausiai yra kokia nors muilo opera ar telenovelė. Tačiau geriausi serialai - dažniausiai amerikiečių, bet ir būna anglų, o dabar ir dalis skandinavų, vaidina tokį vaidmenį, kokį vaidino geras XIX a. romanas: rodo kurio nors objekto visumą, skirtingus kurios nors tikrovės lygmenis - psichologinį, epinį, visuomeninį arba net grynai vaidybinį, grynai veiksmo. Todėl jis randa žiūrovus. Jaunoji karta dabar žiūri serialus daug aistringiau, nei vaikšto į kiną.

Tai tampa reiškiniu. Nežinau, ar serialai išlaikys tokį inovacijų ir novatoriškumo lygį, bet paskutinieji dešimt metų ar net šiek tiek daugiau iš tikrųjų yra didysis serialų, ypač amerikiečių, metas. Deja, dėl žmonių, kurie vadovauja Europos televizijoms, kvailybės ir tinginystės, taip pat todėl, kad nepasitikima žiūrovu, čia apskritai net nebandoma pasivyti amerikiečių. Bet gal tai pasikeis.

Paskutinį dešimtmetį Jūs vėl dirbate Lenkijoje. Su kuo lengviau užmegzti kontaktus: su jaunesniais kolegomis ar su bendraamžiais, vadinamojo moralinio nerimo kino atstovais? Ar turite draugų tarp kinematografininkų?

Tarsi ir turiu, bet, žinote, visai nesu tuo įsitikinusi. Neseniai, vos prieš porą dienų, man į rankas pateko laiškas. Jį parašė žmogus, kurį visada laikiau geru savo kolega, o tas laiškas iš tikrųjų yra šlykštus skundas. Man atrodo, kad kai kurių mano kartos žmonių nevilties laipsnis toks didelis, kad sunku jais visiškai pasitikėti.

Laiškas iš ankstesnių laikų?

Ne, rašytas dabar. Nėra taip, kad kažkas būtų bendradarbiavęs su saugumu, ne, kolega dabar atsisėdo ir paprasčiausiai parašė skundą. Gana apie tai, bet kai truputį apsidairiau aplink, supratau, kad jaunieji yra malonesni. Jei galiu kalbėti apie pasitikėjimą ir žmogišką bei kūrybinį smalsumą, tai jo daugiau jaučiu jaunesniems žmonėms ir labiau merginoms bei moterims. Turiu galvoje Lenkiją. Bet, žinoma, visada yra Andrzejus Wajda, man labai artimas žmogus, kurį myliu ir vertinu. Mano geriausio, tikro, gilaus draugo lenkų kine Krzysztofo Kiešlowkio, deja, jau penkiolika metų tarp mūsų nebėra, ir nesutikau nieko, kas jį pakeistų. Daug tikiuosi iš jaunų, nes man atrodo, kad mano kartos žmonėms pastarųjų dešimtmečių transformacija buvo sunki ir skausminga, o tai iš jų atėmė savo vertės jausmą ir smalsumą, susidomėjimą pasauliu. Tad jie tapo truputį autistiški ir todėl man neatrodo beprotiškai įdomūs. Na, bet visada kas nors gali labai nustebinti. Tad kiekvieną naują savo kolegų filmą stengiuosi pamatyti atvira širdimi.

Jūsų kūrybinių interesų skalė labai plati, o filmų temos - nepaprastai skirtingos. Kokia tema dabar sukasi Jūsų galvoje?

Bandau sugalvoti mažą šiuolaikišką filmą, kurį kurčiau Lenkijoje, filmą apie žmones, kurie tarsi visiškai pasimetę toje tikrovėje ir kuria sau alternatyvias realybes. Ne virtualias, ne tokias, kaip, tarkime, „Savižudžių salėje", bet kažkokias paralelines tikrovės, nes tikroji realybė jiems pernelyg nedraugiška. Kažkas panašaus sukasi mano galvoje, bet tai sunku papasakoti, nes dar pati pradžia. Toks mažas, labai kameriškas filmas.

Kalbėjosi Tadeusz Tomaszewski