Kalbėti ir klausytis
Kas Jus įkvėpė sukurti šį filmą?
2016-aisiais perskaičiau interviu knygą „Je voudrais parler de Duras“ („Noriu pakalbėti apie Duras“) ir buvau priblokšta. Viskas, ką Yannas Andréa papasakojo tame interviu, buvo taip konkretu – jis labai protingai ir įžvalgiai pateikė savo perspektyvą, ir nė karto nepasiskundė. Man tai pasirodė nuostabu. Praėjus keleriems metams, kai mano draugas, teatro režisierius, statė pagal ją spektaklį, perskaičiau tekstą iš naujo ir vėl likau sužavėta. Pasakiau sau: „Tai visiškai netinka kinui – todėl turiu to imtis!“ Tokį tekstą tikrai lengviau pritaikyti teatrui, bet maniau, kad pokalbis turi potencialo filmui. Jaučiau poreikį sukurti šį trūkstamą įrašą. Dažnai kuriu dokumentus, kurie anksčiau neegzistavo.
Rašytojas Yannas Andréa savo draugei Michèle Manceaux pasakoja, kaip Marguerite Duras uždraudė jam susitikti su draugais, rengtis taip, kaip jam patinka, valgyti tai, ką nori. Kaip jį negailestingai kritikavo, menkino, net trenkė jam... Tačiau niekada nesiliovė su juo kalbėti apie meilę. Skaitant ir klausant Yanno Andréa žodžių, tampa akivaizdu, jog jis buvo smurto namuose auka.
Žinoma, tai buvo smurtas. Tačiau vis tiek abu manė, kad tai meilė. Duras smurtas kilo iš idealios meilės sampratos. Ji svajojo apie tobulą meilę su Yannu Andréa ir tikėjo, kad jis gali šią meilę įkūnyti. Jis kalba apie gan banalias tarpusavio sąveikas: valdinga meilužė tave sugriauna, siekdama, kad atitiktum jos susikurtą paveikslą. Ši istorija yra amžių senumo – vyrai dominuoja ir valdo moteris aplinkiniams nė nemirktelint. Labai gerai, jei dabar tai atrodo skandalinga. Yanną sužavėjo literatūrinė, kūrybinė Duras energija. Tai, mano nuomone, gali būti paaiškinama kaip amžinybės troškimas: jis buvo su Duras, kad galėtų būti nemirtingas. Vis dėlto jų santykiuose jutau aistrą ir laimę, kuri truko kelis mėnesius santykių pradžioje. Jis nedrįsta priešintis jos pasiryžimui sukonstruoti savo svajonių vyrą, idealią meilę. Tačiau Duras tam tikra prasme taip pat buvo jo svajonių moteris.
Yra tokia stulbinanti citata: „Kas iš manęs lieka, jei praradau savęs suvokimą.“
Manau, šis klausimas tam tikru metu aktualus visoms poroms – dėl susižavėjimo ir aistros, kurią partneriai jaučia vienas kitam, ir dėl psichologinės projekcijos, kuri vyksta santykiuose. Nesvarbu, ar pora būtų homoseksuali, ar heteroseksuali. Besibaigiant aistringų santykių etapui, abi pusės turi paklausti: „Kas lieka iš manęs, jei užvaldžius meilei kitam, nustojau egzistuoti kaip individas?“
Atrodo, kad jie abu tiki idėja, jog „tikra“ meilė reiškia abipusio susinaikinimo troškimą – tai turi būti skausminga, tragiška, ir kančia yra neišvengiama. Tačiau iš tiesų tai juk tarnauja dominuojančio partnerio interesams!
Negalime kalbėti apie šią meilę nepaisydami socialinio konteksto. Pavyzdžiui, tai, ką Marguerite Duras aprašo knygose „Indijos daina“, „Lolos V. Stein apžavėjimas“ ir „Meilužis“, yra meilės istorijos, susijusios su kolonijomis ir kolonijine valstybe. Tame pasaulyje irgi buvo meilės. O jos meilė Yannui Andréa buvo įsipynusi į buržuazinę sistemą, kupiną dominuojančių, toksiškų santykių.
Kas šiame tekste Jus labiausiai paveikė?
Silpnesniosios pusės balsas – įsimylėjusio meilužio, gerbėjo, einančio iš paskos, balsas. Tai man pasirodė labai šiuolaikiška, viena vertus, dėl santykio su garsenybe, kita vertus, dėl poros vaidmenų inversijos – čia moteris dominuoja vyro atžvilgiu. Nepaisant vyriško auklėjimo, Yannas sugeba nepaprastai aiškiai ir tiksliai suformuluoti silpnesniosios pusės patirtį, kas ne visada pavyksta, kai vaidmenys apsikeičia. Trumpai tariant, kai jis sako: „Tu neegzistuoji pati savaime, tu egzistuoji tik per mane...“, jis pasakoja daugybės moterų istoriją. Moterys tai patiria jau tūkstančius metų! Skirtumas toks, kad jis, būdamas vyras, nustemba atsidūręs tokioje situacijoje. Įdomu, kai žmogus, kuris tarsi turėtų dominuoti, staiga nustumiamas į silpnesniojo padėtį, bet vis tiek turi dominavimo kultūrą ir kalbą, kuriomis gali išreikšti šią patirtį. Mums, moterims, tai labai įdomu. Jis įkūnija nesenstančią vyrų dominavimo kultūrą, kuri leidžia jam išgyventi, nors yra silpnesnis. Moterys toje pačioje padėtyje būna nutildomos, jų egzistavimas paneigiamas. Tačiau jis ir toliau egzistuoja. Esu dėkinga Yannui Andréa už tai, kad taip nepaprastai gražiai ir oriai išreiškė silpnesniojo balsą. Turime suvokti, kad dominuojančiųjų balsas gali būti protingas, visiškai racionalus ir kupinas jėgos, bet ne galios.
Manau, kad silpnųjų balsas (kurį dominuojantys bando nuslopinti) gali būti išgirstas per meno kūrinius. Galime padėti žiūrovui įsivaizduoti save silpnesniojo, kalbančio apie galios dinamiką, dokumentuojančio ją ir taip besipriešinančio, vietoje. Tuo mane ir sužavėjo Yannas Andréa – žmogus, nebegalintis kristi žemiau, bet turintis gebėjimą mąstyti. Ir dar labai protingai. Andréa žodžiai susprogdina dominuojančiųjų mitą apie silpnesniųjų kvailumą.
Dėl meno mes pateisinome ir priėmėme smurtą, kurį menininkai ir kūrėjai sukėlė kitiems (dažnai – savo partneriams). Bet šiame filme Jūs to nedarote.
Aš nieko nepateisinu, aš tiesiog aprašau, kas vyksta. Psichologinis suvaržymas, priespauda – tai nėra vien smurtas šeimoje, tai priimama dėl nemirtingumo, dėl literatūros kūrinio. Abiejų šalių tikslas – patekti į literatūrinį transą. Štai kas juos laiko. Pavyzdžiui, esu bendravusi su džiazo muzikantais, kurie vartoja narkotikus, kad patektų į transo būseną, kad muzika būtų gražesnė už viską ir numalšintų skausmą. Man atrodo, Yannas Andréa su Marguerite Duras ir buvo tokiame transe. Jie gėrė norėdami sukurti tekstą, kuris peržengtų įprastus standartus. Tai buvo literatų pora, priėmusi šį pasibaisėtiną santykį dėl tekstų, filmų ir knygų. Dėl nemirtingumo.
Dar vienas įspūdingas pasakojimas – gerai žinomas epizodas, kai Marguerite Duras režisavo Yanną Andréa filmuojant „Agatą ir beribius skaitymus“ („Agatha et les lectures illimitées“, 1981). Ji atrodė tokia griežta ir valdinga!
Taip, ji buvo siaubinga, bet čia matome ir tai, jog ji yra režisierė, nurodinėjanti jam daryti tiksliai tai, ko jai reikia. Ji nori ištraukti iš Yanno kažką, ką žino slypint viduje, bet bijo, kad jai nepavyks. Tai būdinga kinui, tai režisieriaus balsas. Jei tai būtų tą patį sakantys Kubrickas, Godard’as ar kitas režisierius vyras, visi sakytų: „Jis nuostabus! Toks tvirtas charakteris – jis tikrai žino, ko nori!“ Kadangi Duras buvo vyresnė moteris, režisuojanti jaunuolį, žmonės manė, kad ji yra pabaisa.
Ar Jums neramu, jog pati galite įkūnyti dominavimą? Kaip ir Marguerite Duras, esate stipri, gerai žinoma vyresnio amžiaus kūrėja moteris – Jūs taip pat galite dominuoti.
Žinoma, neramu, todėl ir sukūriau šį filmą. Kai kurie draugai klausė: „Ar kūrei šį filmą, nes jauteisi prislėgta?“ Atsakiau: „Ne, priešingai... Kūriau jį, kad pasmerkčiau galią, kuria galėčiau piktnaudžiauti.“
Jūsų filmas iš tikrųjų visai ne meilės istorija – veikiau istorija apie tai, kas nėra meilė.
Taip, tačiau „tai, kas nėra meilė“, yra gana plačiai paplitę! Manau, tai svajonė apie meilę. Kaip kartą pasakė Gilles’is Deleuze’as: „Jei įstrigai kito svajonėse, tau galas.“ Tikiu, kad kartu jie patyrė ir laimės akimirkų – tuos du mėnesius, kuriuos praleido Truvilyje, Yanno žodžiais, kupinus seksualumo ir meilės. Nustebau, kad jų santykiai buvo labai seksualūs. Tačiau ir viešai, ir privačiai Yannas Andréa visada laikytas neatsiskleidusiu homoseksualu, Duras tarnu, matančiu ją kaip močiutę. Dėl siaurų ir buržuazinių padorumo sampratų niekas nenorėjo matyti jų vienas kito troškimo ir intensyvaus seksualumo. Ši seksualinė dimensija buvo užtemdyta, tad nusprendžiau, kad noriu tai atskleisti. Kai Michèle Manceaux grįžo namo po pirmosios interviu dienos, ji taip pat stebėjosi Yanno pasakojimu apie seksualinius santykius su Marguerite Duras. Norėjau atskleisti, ką tai reiškia, ir pavaizduoti, kad jų naktys buvo kupinos troškimo, aistros, prisilietimų.
Jūs vaizduojate šią seksualinę dimensiją netradiciniu būdu – piešiniais, kuriuose galime atpažinti jų kūnus ir veidus. Kodėl pasirinkote tokį būdą?
Nenorėjau tų scenų filmuoti, nes būčiau turėjusi kviesti pornografijos aktorius ir filmuoti tik tam tikras kūno dalis, lyties organus, bet ne veidus. Kaip režisierė ir feministė, norėjau rasti būdą kinematografiškai išreikšti jų seksualumą, neleidžiant užvaldyti vizualiniams sekso industrijos kodams. Piešiniai leido tame pačiame kadre parodyti ir kūnus, ir veidus – manau, tai labai svarbus seksualumo aspektas.
Kaip manote, ar reikia rodyti septyniasdešimtmetės moters, užsiimančios seksu, kūną?
Žinoma, reikia. Yra daugybė seksualių piešinių, sukurtų vyrų menininkų, tarkim, Pablo Picasso, Auguste’o Rodino, Egono Schiele’s. Tačiau jų piešiniai šlovina jų žvilgsnio galią. Su Judith Fraggi, dailininke, sprendėme daug klausimų: kaip turėtų būti vaizduojamas seksas? Kaip turėtume pavaizduoti jauno vyro ir pagyvenusios moters kūnus? Kaip turėtume įamžinti akimirką, geismą? Niekada anksčiau į šiuos klausimus taip nesigilinau. Vadovavomės tuo, ką interviu papasakojo Yannas, ir Duras knyga „Žmogus, sėdintis koridoriuje“, kurioje ji detaliai aprašo įvairius seksualinius aktus. Manau, jog Judith kūrybinis rezultatas sėkmingas, nes pavyko užfiksuoti gestus, kurie nėra pornografiniai – vaizdavome jų kūnus, matome jų veidus, suprantame jų santykius, ir žmonės nėra sumenkinti iki lyties organų, kurie sudaro tik mažą jų dalį.
Ar taip išvengiate vyriško žvilgsnio?
Taip, stengiausi kurti, kaip man atrodo, geriausia, neatsižvelgdama į pornografinio kino industrijos ar vyrų požiūrį. Filmas sukurtas iš moterų perspektyvos: mano, Judith Fraggi, Michèle Manceaux. Tai mūsų matymas, o ne vyriška seksualinė vaizduotė. Piešiniai skirti ne geismui sužadinti, o papasakoti istoriją apie fizinę meilės išraišką, kuri tarsi prieštarauja kontrolės santykiams. Žinoma, galiausiai vaizduojama tai, ką Yannas paliko savo interviu.
Kokią reikšmę šis filmas turi Jūsų, kaip feministės menininkės, kelyje, ypač dabartinių feministinių judėjimų kontekste, praėjus ketveriems metams po #MeToo atsiradimo?
Ilgą laiką žmonės mane kaltino, kad kuriu „moteriškus filmus“, kitaip tariant, menkesnius. O jei tai dokumentika, dar blogiau. Sukūriau daug filmų apie moteris. Kai sukūriau „Dievo kabinetą“ („Les bureaux de Dieu“, 2008), kartais nueidavau į kino teatrus pažiūrėti, kokie žiūrovai lankosi – būdavo tik keli vyrai! Glumina tai, kaip menkai vyrai domisi šia tema, nes filme gvildenami klausimai yra universalūs. Vienas jų – kaip ir kodėl žmonės miega kartu, kai kyla pavojus susilaukti nepageidaujamo vaiko.
Šiais metais išleistuose dviejuose filmuose „Garažas, varikliai ir vyrai“ („Garage, des moteurs et des hommes“) ir „Duras...“ vaizduojate vyrus. Pastarajame pasakojate apie vyrą, kurio atžvilgiu dominuoja moteris...
Man labai įdomu filmuoti vyrus! Vyrai beveik šimtą metų filmavo moteris – juos žavi ši paslapties, paklusnumo stichija, o mane žavi vyrų pasaulis. Noriu vėl nukreipti žvilgsnį į juos. „Garaže“ norėjau parodyti, kokie laimingi vyrai yra kartu, panirę į savo išimtinai vyrišką pasaulį. Labai įdomu pažvelgti į vyrus iš jų pačių perspektyvos, akis į akį. Aš nesijaučiu su jais konkuruojanti, vyrai dominuoja kine: jie rodo troškimą, seksualumą, gundymą. Aš galiu padaryti tą patį, tik kitaip. Man patinka filmuoti dominuojančius personažus, jų laisvę, galią ir jų prieštaravimus.
Taip pat nušviečiate kitą seksualumo aspektą – vyrišką homoseksualumą. Stebina, kaip įnirtingai Marguerite Duras išreiškia savo homofobiją Yanno Andréa atžvilgiu. Michèle Manceaux neatrodė sukrėsta.
Sceną apie gėjų susitikimus nufilmavau miške norėdama parodyti, kaip Michèle Manceaux, būdama klausytoja, piešia vyrų seksualumą, flirtą ir viliones. Kartu tai buvo būdas pasielgti teisingai Yanno atžvilgiu, nes Duras jam draudė bendrauti su vyrais. Supratau, kad nenufilmavusi šios scenos įkūnysiu dominuojantį, heterocentrišką požiūrį. Tuomet filmas būtų atitikęs Michèle Manceaux ir Marguerite Duras, dvi heteroseksualias moteris, kurios atsisakė pripažinti Yanno homoseksualumą. Galėjau filmuoti šią sceną naktiniame klube, bet nusprendžiau, kad miškas suteiks paslaptingumo. Tai užuomina į mišką, supantį Michèle Manceaux namą, ir kitą mano filmą „Miškai, iš kurių yra sukurti sapnai“ („Le bois dont les rêves sont faits“, 2015).
...o scena traukinyje atkartoja Jūsų filmą „Šiaurinė stotis“ („Gare du Nord“, 2013)!
Taip, tikrai yra nuorodų į kitus mano filmus.
Filme Marguerite Duras matome tik archyviniuose kadruose: kodėl nusprendėte, kad jos vaidmens nevaidins aktorė?
Mane sužavėjo Jeanne Moreau pasirodymas režisierės Josée Dayan filme „Tai meilė“ („Cet amour-là“, 2001), tačiau nusprendžiau pasukti kitu keliu. Filme „Karalienė“ („The Queen“, rež. Stephen Frears, 2006), kuriuo žaviuosi, vienintelis tikras personažas, vaizduojamas kadrais iš kino archyvų, yra Ledi Di (princesė Diana). Aš norėjau, kad filme Duras būtų šalia, bet nematoma. Tokia ji buvo ir per Michèle Manceaux ir Yanno Andréa interviu. Mes suprantame, kad ji buvo šalia, kad interviu metu skambino Yannui, bet niekada jos nepamatome. Norėjau, kad žiūrovai suprastų jos neįtikėtiną žavesį, stiprybę ir meilę Yannui. Vieną akimirką ji apibūdina jį kaip „šiuolaikinį klajūną“, tada galima pamatyti, kaip Duras žavisi juo ir yra beprotiškai įsimylėjusi.
Tai nuostabus filmas apie klausymąsi. Matome, kaip klausymasis padeda žodžiams išlikti – filmuojate Michèle Manceaux / Emmanuelle Devos (klausytoją) beveik tiek pat, kiek Yanną Andréa / Swanną Arlaud (kalbėtoją).
Tai fundamentalu. Tam, kad pokalbis patektų į filmą, prioritetu turi būti klausymasis. Su kuo mes kalbamės, koks poveikis klausytojui? Kalbėti niekam neklausant tinka blogai televizijai, kurioje rodomos tik kalbančios galvos, pyškinančios savo nuomones.
Kai sukūriau „Dievo kabinetą“ apie šeimos planavimą, supratau, kad klausymas yra daug galingesnis įrankis, nei maniau: jis kuria kalbos kryptį. Atlikau tyrimą pas šeimos planavimo konsultantus: kartais susidarydavo įspūdis, kad ten esantis žmogus pasakoja mano gyvenimo istoriją su neįtikėtinai tiksliomis detalėmis. Kalbėjau apie tai su konsultantais ir jie man sakė nuolat tai patiriantys. Tai paslaptingas efektas, bet tikiu, kad net tada, kai moteris nieko nesako, ji turi gebėjimą – pagal tai, kaip klauso, – viduje sukurti balsą ir padėti jam būti išgirstam konkrečioje vietoje. Kai matome klausytoją, tai prideda kitą požiūrį į kalbantįjį. Kaip ir žiūrovas, mes tampame klausytojais, ne tik girdinčiais, kas sakoma, bet ir klausiančiais savęs: kokia jos nuomonė apie tai, ką išgirdo? Kur ji bando jį nuvesti? Kokį poveikį tai daro jai? Dėl to, ką girdi, Michèle Manceaux mato tai, ką Yannas kalba, scenas, kurias jai reikia nupiešti. Ji klausosi ir piešia Yanno istoriją.
Būtent scenose, kuriose ji pamato Yanną ar net piešinius, ji suartėja su juo, pradeda jį savaip mylėti. Žurnalistės vaizduotė leidžia jai pamatyti, pavyzdžiui, kad Kano centre yra prieplauka, kur, pasak Yanno, jis atrado Duras skaitydamas „Tarkvinijos žirgus“. Matydama Yanno istoriją mintyse, ji sukuria savo filmą, kaip ir mes visi, klausydamiesi kito istorijos. Ji narplioja Yanno žodžių gijas. Michèle Manceaux yra labai svarbi, nes ji kartu pateikia pašalinio asmens, kitos moters, kuri taip pat gali įsimylėti Yanną, ir draugės perspektyvą. Tiesą sakant, šis interviu įvyko todėl, kad Yannas skambino Michèle Manceaux iš Truvilio ir pasakė jai, kad ketina nusižudyti. Ji atsakė: „Ne, ne, tu niekada to nepadarysi, tu neturi tinkamų tablečių...“ – taip kilo interviu sumanymas.
Ar interviu buvo tam tikra terapija?
Yannas turėjo literatūrinių ambicijų, tad norėjo pasikalbėti su Michèle Manceaux apie save, kad galėtų pradėti rašyti – Duras jo neklausė.
Kaip vaizdavote šį pokalbį kino priemonėmis?
Visus pokalbius filmavau vienu kadru, taip siekiau įspūdžio, jog jie vyksta realiu laiku. Viskas įvyko taip, kaip matote: kai Emmanuelle Devos klausosi Swanno Arlaud, ji tikrai jo klausosi tuo metu, kai jis kalba. Iš pradžių aktoriai manė, kad filmuosiu dviem kameromis, bet aš nenorėjau, taigi filmavau viena. Mano sugalvoti kadrai buvo labai sudėtingi, trukdavo nuo 35 iki 40 minučių. Kai filmuoju, tiksliai žinau, ką darysiu, nors ir šiek tiek improvizuoju, nes pati esu už kameros. Man reikėjo, kad viskas būtų tikra, vyktų realiu laiku, kad atsiskleistų aktorių genialumas, kad atitikčiau savo, kaip operatorės ir režisierės, standartus. Esu kaip vaikas ar kai kurie džiazo muzikantai – man labiau patinka daryti dalykus realiu laiku, daryti spontaniškus pasirinkimus, be galimybės grįžti atgal.
Kalbėjosi Victoire Tuaillon „Kino pavasario“ inf.
