Noriu matyti kovojantį už idealus herojų

Krzysztofas Zanussi ir „Scanoramos“ direktorė Gražina Arlickaitė. G. Zundelovičiaus nuotr.
Krzysztofas Zanussi ir „Scanoramos“ direktorė Gražina Arlickaitė. G. Zundelovičiaus nuotr.

Per „Scanoramą“ vykusioje Kristijono Vildžiūno filmo „Kai apkabinsiu tave“ premjeroje dalyvavo ir garsus lenkų kino režisierius Krzysztofas Zanussi. Jis – vienas filmo koprodiuserių. Prieš kelis dešimtmečius Zanussi įžengė į kiną kartu su „moralinio nerimo kino“ kūrėjų banga ir liko ištikimas jos idealams – rodyti šiuolaikinį žmogų sudėtingais pasirinkimo momentais. Ir ankstyvieji Zanussi filmai („Šeimyninis gyvenimas“, „Apsauginės spalvos“, „Iliuminacija“), ir jo vėlesni kūriniai („Gyvenimas kaip lytiniu keliu perduodama mirtina liga“, „Persona non grata“) iki šiol verčia diskutuoti apie šiuolaikinio žmogaus moralinį pasirinkimą.

Kuo Jus sudomino Kristijono Vildžiūno scenarijus, kodėl tapote filmo „Kai apkabinsiu tave“ koprodiuseriu?

Labiausiai sudominęs scenarijaus elementas buvo likimų bendrumas: jis pasakoja istoriją, kuri galėjo atsitikti ir lenkams. Mes anuomet turėjome paklusti tokiems pat pavergimo mechanizmams. Nors kai kas mus šiandien su lietuviais skiria, nors ir stinga savitarpio supratimo, pamaniau, kad verta priminti tai, kas mus jungia. Pasirodė naudinga, kad Lenkija dalyvautų filmo kūrime. Juk žinoma, kad mūsų pinigai (ir tai, kad buvome trečiasis „Eurimage“ partneris) nulėmė filmo atsiradimą. Tad, sakyčiau, tai buvo labiau taktinis sprendimas: man rūpėjo, kad šiame projekte būtume kartu su lietuviais, nes jis mus jungia. Juolab kad tai sutapo su laiku, kai politiniai lenkų ir lietuvių santykiai yra išskirtinai negeri ir kai Lenkijoje pakilo tam tikra banga – net ne nepalankumo, nes Lenkijoje niekas nejaučia nepalankumo Lietuvai, bet tam tikro nekantrumo ar smulkių nesusipratimų, nuolat vykstančių politiniame lygmenyje, sukelto nuovargio. Man regis, kultūros žmonės turi atkreipti dėmesį į tai, kas mus jungia, ką iš tikrųjų kartu išgyvenome ir iš kokios nevilties kartu išėjome. Juk tai didelė neviltis – visas tas komunistinis molochas, kuris laužė žmones taip, kaip parodyta filme. Galime kalbėti apie bendrą mūsų laimę ir sėkmę, kad iš to išsiveržėme, bet ne per stebuklą, o tik savo pastangomis. Lietuviai rizikavo ir prarado gyvybes – mes niekad nepamiršime Vilniaus televizijos bokšto gynėjų, kuriuos puolė OMON’as. Sumokėjome didelę kainą už tai, kad mūsų šalys būtų laisvos. Mus tai jungia.

Kristijonas Vildžiūnas sukūrė realistišką istorinį filmą, kuriame pasakoja istoriją, įvykusią dar prieš jam gimstant. Jūs buvote tų laikų liudininkas. Kaip manote, ar režisieriui pavyko perteikti šaltojo karo laikų atmosferą?

Neturiu teisės vertinti filmo, prie kurio pats prikišau nagus, bet neabejoju, kad tai labai geras režisierius, turintis gerą klausą ir istorijai, ir filmo herojų psichologijai, tad aš solidarizuojuosi su jo filmu, nevertinu jo kritiškai ar skeptiškai ir negalėčiau jam dėl nieko priekaištauti. Žinoma, kai kurių scenografijos realijų detalių niekad nepavyksta atkurti tiksliai, nes to atkuriamo pasaulio paprasčiausiai nebėra. Bet tai, kas buvo galima, filme atkurta labai vykusiai, kruopščiai, ir, mano galva, pirmiausia yra teisingai parodyta proto būsena.

Jei leisite, prisiminsiu vieną Jūsų interviu, kuriame kalbėjote apie dviprasmišką šiuolaikinių žmonių požiūrį į totalitarizmo metus ir apie tai, kad laisvė kartais būna sunkiai pakeliama. Kodėl, Jūsų manymu, yra sunku naudotis laisve?

Pavergimo laikus palyginčiau su nesibaigiančia vaikyste. Tam tikra prasme ji yra labai lengvas gyvenimo tarpsnis, kai žmogus už nieką neatsako, nes dėl visko kalti tėtukas ir mamytė. Visuomeniniu požiūriu komunizmas mums suteikdavo tokią amžinos vaikystės būseną: visi buvome priklausomi nuo valstybės, kuri apie viską sprendė ir už viską atsakė. Mes neatsakėme už nieką, visi gaudavo tą patį ir visi dirbo, kaip kas norėjo, t. y. blogai. Gal tai nuskambės ironiškai, gal ciniškai, bet totalitarizmas mūsų pasaulio dalyje suteikė žmonėms tam tikrą saugumo pojūtį. Dabar, konkurencijos laikais, kai iškart matyti, kuris žmogus yra sumanus, o kuris beviltiškas, kas dirba, o kas tik skundžiasi, tokia būsena sukelia tam tikrą nostalgiją. Ilgimasi laikų, kai niekas už nieką niekam neatsiskaitė.

Žinoma, toks ilgesys nėra gerai, bet jis atsiranda. Vėl pasakysiu ciniškai ir pašaipiai – komunizmas suteikė žmonėms neregėtą teisę tinginiauti. Žmogus paprasčiausiai turėjo teisę tinginiauti, tai buvo laikoma natūraliu dalyku. Žmonės iš prigimties tinginiai, todėl aišku, kad tokie visada nostalgiškai prisimins, kokie buvo geri laikai, kai, kaip sakydavome, žmogus apsimesdavo, kad dirba, o valstybė apsimesdavo, kad jam moka. Bet tai patvirkimo žavesys, negalima ilgėtis anų laikų, neatsakingai pamirštant, kaip buvo iš tikrųjų ir kokią pažeminimo, niekšybių ir atsilikimo kainą už tą komunizmą sumokėjime. Juk tos sistemos pasekmė yra mūsų atsilikimas, kurį dabar turime įveikti tokiomis milžiniškomis pastangomis. Pasekmė yra ir dabartiniai visuomeniniai kontrastai, didžiulis skirtumas tarp skurdžių ir turtuolių. Jo nebūtų, jei nebūtume tokia atsilikusi visuomenė. Vakarų Europoje kontrastai ne tokie dramatiški, visuomenė jau stabilizavosi ir daugumos vidutinis pragyvenimo lygis gana aukštas. Sovietų okupacija arba pusiau okupacija (Lietuvoje buvo tikra okupacija ir dar blogiau nei Lenkijoje) sustabdė raidą, atmetė mus visus atgal, ir dabar visa tai turime atidirbti. Atsiliko mūsų šalys, bet atsiliko ir Rusija, kuri iš tikrųjų yra didžiausia tos sistemos auka. Ta milžiniška šalis su šimtais milijonų gyventojų pagamina tiek, kiek Belgija ir Olandija kartu paėmus. Ji kartu ir neūžauga, ir milžinas. Tai kyla iš komunizmo, Lenino ir visų tų didvyrių, kuriems vis dar stovi paminklai. Jei Rusijos raida būtų tokia kaip Vakarų šalių, ji būtų galinga valstybė, bet dabar tokia galinga valstybe tampa Kinija, o Rusija jai pralaimi. Tai nenaudinga mums, europiečiams. Tikrai neturime, kuo džiaugtis.

Jūs dažniausiai kuriate autorinius filmus, Kristijoną Vildžiūną, regis, traukia toks pat kinas. Manau, kad dauguma jaunų režisierių norėtų kurti autorinį kiną, bet sutinka savo kelyje daug kliūčių. Kokią matote autorinio kino ateitį?

Ateitis susijusi su tuo, kokią norėčiau matyti visuomenę. Autorinis kinas atsiranda kaip tam tikro elito, kuris trokšta sudėtingo, aukšto, rafinuoto meno, užsakymas. Tokie filmai, be abejo, turi būti remiami, nes aukštoji kultūra visada yra remiama. Anksčiau iš kunigaikščio, vyskupo, imperatoriaus ar karaliaus, o dabar iš valstybės kišenės. Taip, kaip finansuojama opera, teatras, filharmonija, bibliotekos, taip pat turi būti remiamas kinas, kuris kreipiasi į tą aukščiausią, labiausiai išprususią visuomenės dalį. Tačiau vargingose šalyse kartais sunku paaiškinti jaunos, gana primityvios politikų klasės atstovams, kokios jų pareigos, kokį turtą valdo ir kokie su tuo susiję jų įsipareigojimai. Už sudėtingesnius filmus reikia mokėti. Prancūzija nedvejodama moka savo ambicingai kinematografijai, todėl, tarkime, keliasdešimčiai prancūzų režisierių, kuriančių autorinius filmus, kas porą metų pavyksta sukurti ką nors iš tikrųjų įdomaus. Šalia to, be abejo, yra masinis kinas, kažkas panašaus į prekybos centrą ar „McDonald’s“. Tai masinio vartojimo produktas ir jis neša pelną. Bet tai neturi užmigdyti valdančiųjų, esą jei masinis poreikis patenkintas, tai šalis vystosi. Ne, šalis gali sustoti ar net atsitraukti atgal, pavirsti kultūros dykuma, tapti barbarų kraštu, jei liks tik masinė kultūra. Todėl linkiu lietuviams turėti pinigų, drąsos ir gerai rinktis autorius, kuriuos norėtų paremti, nes ne kiekvienas autorius tos paramos yra vertas.

Autorinis kinas taip pat būna paprasčiausiai nuobodus: narciziškas, egocentriškas, susikaupęs išimtinai tik ties filmo autoriumi, kuris pats savaime visai nėra įdomus. Būtina išmintingai valdyti kultūrą, reikia išmintingų administratorių, giliai suprantančių kultūros vaidmenį, ypač šalyse, kur ji natūraliai silpna, gležna, kur jai kyla grėsmė. Būtent tokia kultūra yra čia, Vidurio Europoje, kur šviesuomenė silpna, menka, o jos dirva ne tokia derlinga, kaip, pavyzdžiui, Vokietijoje, Italijoje ar Prancūzijoje, kur elitas sudaro didelę visuomenės dalį, yra įsišaknijęs, turi savo institucijas, teatrų, bibliotekų, koncertinių salių tinklą, prie kurių jau priprato. Ta galinga šviesuomenė sugeba ginti savo teises. Tačiau čia viskas gali baigtis visuotine emigracija, tuo, kad šviesesni žmonės bus priversti važiuoti į užsienį, kad galėtų realizuoti save. Labai lengva atvesti šalį prie tokios būsenos. Amerika įtraukia kiekvieną ambicingą žmogų, kuris turi ką įdomaus pasakyti. Įtraukia juos ir Vakarų Europa, ir visai nebūtų gerai, jei lietuviams ar lenkams reiktų važiuoti į užsienį, kad įgyvendintų savo aukštosios kultūros sumanymus. Kad muzikas važiuotų į Berlyną, nes nori groti padoriame simfoniniame orkestre, nes jo gimtojoje šalyje niekas tokio orkestro nerems. O jį reikia remti, nes vien perkant bilietus jo išlaidų nepadengsi.

Kokio kino herojaus Jums dabar stinga jaunų lenkų režisierių filmuose? Kokios problemos turėtų kilti tokiam herojui?

Manau, kad šiuolaikinė dramatiška visuomenė, kurioje mes gyvename, gamina labai daug įdomių personažų, kurie galėtų tapti filmų herojais, bet aš norėčiau matyti personažus, kurie nugali arba pralaimi, bet kovoja už tikrą idealą, t. y. už teisę dvasiškai augti, o ne tik už pinigus. Kinas ir apskritai menas turi tendenciją paviršutiniškai kritikuoti. Dabar labai lengva kurti filmus apie žiaurius pramonininkus, daug pasiekusius baisūnus, niekingus turtuolius ir šlykščias korporacijas. Tiesą sakant, man tai nuobodu, nes aš tai jau žinau seniai, tai aprašė Balzacas. Bet Balzaco knygose dar aprašyti žmonės, kurie turi tikrų aistrų ir troškimų, kurie pralaimi arba laimi, bet jiems rūpi ir šis tas daugiau, ne tik prisikimšti kišenes pinigų. Žinoma, dabar norėčiau pamatyti ir pergales, ir žlugimus, gal pirmiausia žlugimus, bet tų, kuriems rūpi šis tas daugiau nei tik asmeninė gerovė.

Pamenu tokį amerikiečių filmą „Serpico“ apie dorą policininką, kuris, žinoma, pralaimėjo. Tai filmas, įsirašantis į amerikiečių mitą apie teisingus žmones, teigiantis, kad vis dėlto verta būti teisingam, net jei ir pralaimėsi konkretų reikalą. Toks požiūris kūrė amerikiečių visuomenę, kuri tikėjo ir tebetiki savimi. Norėčiau, kad Vidurio Europoje taip pat atsirastų tokių kovojančių herojų. Jei jau yra laisvė, tai tegu kovoja, kad ta laisvė būtų padori, kad laisvas gyvenimas būtų patrauklus, o ne žlugimų ir nusivylimų seka. Kad nepaaiškėtų, jog nieko nepavyks, nes tai sovietinis palikimas – sovietų sistemoje niekas nepavykdavo ir žmogui iš anksto buvo sakoma: „Nebandyk, nes nieko nepasieksi, o jei pabandysi, tai baigsi kaip visada.“

Režisieriai, kuriantys istorinius filmus, dažniausiai pasitelkę istoriją nori papasakoti apie šiuolaikinį pasaulį. Jūs jau ne vienus metus planuojate filmą apie šv. Jadvygą. Manyčiau, kad tai turėtų būti pirmiausia lenkų ir lietuvšų bendros gamybos filmas. Kokią tiesą apie šių dienų pasaulį norėtumėt pasakyti šiuo filmu?

Tai vienas mano svajonių projektų, kurį laikau stalčiuje, nes nuolat turiu jam tik dalį pinigų ir niekaip nesurenku visų. Lenkijos ir Lietuvos unijos istorija yra įvykių, kuriuos norėčiau filme parodyti, fonas. Tačiau man nerūpi peržiūrėti istoriją ar pagarbinti kieno nors nuopelnus. Norėčiau parodyti, koks neatsiejamas yra asmeninės ir tam tikros viešos misijos ryšys. Kad ta moteris, Jadvyga, pasiaukojo ir teigiamai paveikė (manau, kad tuo tikime visi) Europos likimą. Žinau, kad Lietuvoje tuo abejojama, vertinant istoriją, žinoma, galima abejoti ir svarstyti, kas būtų, jei būtų... Bet aš puikiai galiu įsivaizduoti, kad jei Lietuva būtų pralaimėjusi kryžiuočiams, lietuviai būtų pakartoję prūsų likimą, jų paprasčiausiai nebebūtų. Jadvyga turėjo įtakos, kad tos pasaulio dalies likimas susiklostė kitaip, kad dabar yra laisva Lietuva. Toks yra mano, lenko, požiūris, jei kas nors nori ginčytis, labai prašom. Tačiau filme norėčiau papasakoti ne apie konkretų istorinį įvykį, bet apie tai, kaip žmogus aukojasi kažkam, kuo tiki, kad yra gerai. Ta moteris galėjo savo asmeninę laimę paaukoti dideliam idealui. Ji nebuvo nei lenkė, nei lietuvė, buvo iš Anžu giminės, kilusi iš Prancūzijos, Neapolio, Vengrijos, trumpai tariant, buvo tuometinės Europos asmenybė ir su savimi nešėsi didžiąją viduramžių kultūrą, tikinčią kilnaus pasiaukojimo galimybe. Man tai patinka, nes gyvename laikais, kai nugali cinikai, o aš norėčiau parodyti tikrai gražią idealistę.